Duranium escribió:

Ellos como causantes e instigadores de un

problema

,

conflicto

,

enfretamiento

que no es tal, al menos en su origen, pero en cuanto le dan cuerda a la máquina, aquello empieza a funcionar.

Nosotros -hablo por los que les tocan las palmas y les hacen los coros- por alcanzar el grado de ganado gregario y deseoso de ser estabulado por ellos los mayorales (Hablo de ellos porque para mi son sin distinción de signo político, como el payaso de atracción de feria que hay que tirar a base de pelotazos al pilón).
Creo que los políticos están ahí para darles caña porque en cuanto se acomodan, están encantados de haberse conocidos y tienen la pésima costumbre de no reconocer un error ni aún estando la cosa clara como los mocos de un recién nacido, o ¿Alguno de ustedes recuerda haber oido a alguno de ésta casta entonando un mea culpa por algo? A lo mejor tengo muy mala memoria pero quizá en eso consiste uno de los males del españolito.

En fin que los idiomas y dialectos están ahí para darles uso y si alguno por cualquier circunstacia natural tiende a desaparecer, pues mala suerte, forzar o retardar esa desaparición es luchar contra molinos -ojo que no hablo de ninguno en concreto-, ya le pasó al latín, aunque dejó unos vástagos muy saludables como podemos comprobar a día de hoy. Saludos

[quote=

DAVIDITO

] el prohibir el uso del catalan en algunos ambitos en

oscuras epocas

a lo mejor no era tan contraproducente como dejais entreveer cuando hablais de imposicion,

No, no era tan contrapoducente, simplemente se privaba de la libertad al que no sabia el castellano, y te pongo el ejemplo en mi casa, mi abuelo estuvo preso casi 10 años, por el simple y sencillo motivo que no sabia

hablar

el castellano.
Cuando yo tenia unos 6 años, tenia un vecino que era del honorable cuerpo de la benemerita, si, de esos de la capa y el tricornio. Y en unos de esos dias de niebla que soliamos tener por estas tierras, estava yo jugando con 2 amiguetes mas, y aparecio entre las tinieblas ese personaje con su atuendo del horror (todavia, 30 años despues, recuerdo esa tenebrosa imagen) y nos dio una señora paliza, solo por el echo de hablar en catalán.
Pero por lo demas, fue todo tan maravilloso.................
El que te prohiban expresarte en tu idioma, en el idioma que habla toda tu familia, el idioma que se ha hablado en tu casa generacion tras generacion, el único idioma que conoce tu familia y tus vecinos, y que por eso seas insultado, golpeado y hasta encarcelado, eso no es contraproducente, no, eso es lo que no voy a decir, por que a partir de aqui es cuando me enciendo. Y me enciendo, por que los catalanes que hemos hablado en este hilo, hemos procurado no meternos en zonas pantanosas, por que aunque no todos, muchos llevamos odio acumulado en el interior, odio por un pasado no muy lejano. Y como a nadie le gusta que le pongan el dedo en la llaga (no se si va con

ll

o con

y

, espero que me corrijan) no somos nosotros los que vamos metiendo leña a la hoguera.
Asi que como se ha dicho, este tema no va sobre esto, va sobre escribir bien o mal, y probablemente los catalanes no somos los que peor escribimos el castellano, aunque como ya se ha dicho, tenemos ciertos vicios.

P.D: perdon, pero hay cosas que llegan a un cierto punto en el que no puedo. Y si alguien quiere, esto mejor hablarlo cara a cara.

la cuestión es hablar lo mejor posible y hacer lo mismo a la hora de escribir,pero tampoco se le puede tirar en cara el que alguien lo haga de manera menos correcta.Todos no han/hemos tenido la oportunidad de estudiar.
Sobre este tema me ocurrio una anecdota con nuestro compañero-amigo Pontedera,el dia que nos conocimos(vespaniada castellón)me dijo que por conforme escribia tenia la imagen de que seria una persona mucho mas mayor de lo que realmente soy.
y luego el otro tema,soy valenciano y hablo valenciano y por ello he tenido problemas tanto en valencia como fuera...incluso en cataluña han hecho caso omiso de lo que decia por no hablar en catalan...incluso en valencia capital me han llegado a decir

que le pasa a este en la boca

...intento ser respetuoso con todo y todos y por ello muchas veces intento comprender el trasfondo de la cuestion y ver mas alla....ni quedarme con si escribe mejor o peor o si tiene mucho o poco vocabulario..somos muchos y diferentes unos de otros.si una persona con estudios superiores esccribe como el culo pues me mosquea pero si el que escribe mal por desgracia no tiene ni el graduado pues tampoco se lo dire.todo depende.....

Alguien a visto una Vespa? 8) 8) 8)

Yo creo que el problema radica en las personas, hay de todo y de todo tiene que haber. Soy catalán a mucha honra, pero si me hablas en castellano no te haré el feo de ignorarte, a eso (y a mucha gente le falta) se le llama educación. Simple y llanamente.

Salud!

[quote=

El Xavalito

]Yo creo que el problema radica en las personas, hay de todo y de todo tiene que haber. Soy catalán a mucha honra, pero si me hablas en castellano no te haré el feo de ignorarte, a eso (y a mucha gente le falta) se le llama educación. Simple y llanamente.

Salud!

totalmente de acuerdo contigo,y es mas,supongo que a ti tambien te pasa,yo tengo amigos a los cuales les hablo en catalán y ellos a mi en castellano,no por nada,simplemente es como mejor nos expresamos.....en nuestra lengua materna y nos entendemos perfectamente
cada uno tiene su lengua materna,y lo que mas me jode,es traducir dos veces......a mi el ingles me lo enseñaron en castellano y ahora tengo un problema muy gordo!!!!
pienso en catalán,lo traduzco al castellano y luego al inglés!!!!
vamos una putada!!!

yo soy asturiano y llevo 10 años viviendo en Ibiza, y me parece muy bien que se hable el catalán aqui, pues es su lengua, yo hice por integrarme y asistí a cursos de catalán, pienso que cuando vas a un sitio has de intentar integrarte y conocer la cultura y forma de vida de esas personas, luego siempre hay los radicales de los que lo mejor es pasar y reirse.
Saludos

Solo unas líneas para argumentar mi respuesta a Silver y a otros sobre por qué la política lingüística es uno de los factores que hacen que, como decía Ana Eva, se produzcan errores lingüísticos (no solo ortográficos, también gramaticales…). En este caso utilizo solamente la información disponible en la web de la Generalitat de Cataluña y en los expedientes que los Centros de Educación de Cataluña han enviado al Tribunal Superior de Justicia de Cataluña (TSJC).

En educación infantil los niños no tienen contacto con el castellano durante todo el tiempo que están en el colegio.

En educación primaria se programaron un mínimo de 2 horas semanales de lengua castellana y más tarde se reforzó con una tercera hora más. Pero el resultado es que el 95 % de centros de primaria incumplen la tercera hora según los expedientes que enviaron los propios colegios al TSJC. Es decir Silver, que sobre el papel sí que hay un MINIMO de 2 horas semanales de castellano, en la práctica es el MAXIMO: solo el respeto de los colegios a la tercera hora es excepcional y más allá de la tercera hora es directamente inexistente. Y en esta tercera hora no se da una clase DE lengua española, se da una clase de plástica, o ciencias naturales EN español (eso sí, con libros de texto en catalán).

Y esto en un ambiente en el que la lengua vehicular es el catalán. Esto quiere decir que además de utilizar el catalán como lengua vehicular de enseñanza y aprendizaje (es decir, las asignaturas se explican en catalán), se utiliza en las actividades internas y externas de la comunidad educativa: actividades orales y escritas del alumnado y del profesorado, exposiciones del profesorado, libros de texto y material didáctico, actividades de aprendizaje y de evaluación, comunicaciones con las familias, incluyendo el tiempo de recreo y el de comedor también. Y eso durante los 15 años de formación más importantes de la persona.

Como resultado de esta política el 95 % de las pruebas de acceso a la universidad se realiza en catalán y, más del 60 % de los universitarios estudian en catalán después (sigo citando a la Generalitat de Cataluña).

Con estos datos es difícil creerse el bilingüismo real y menos que las autoridades catalanas lo impulsen a través de la educación.

Y sobre todo: entendiendo el bilingüismo como la capacidad de entender, leer, hablar y escribir correctamente en los dos idiomas, la propia Generalitat publica, de nuevo en su web (www.gencat.cat), que solo el 5% de los catalanes son bilingües reales, el resto se reparte a partes iguales entre castellano parlantes o catalano parlantes. Cada uno de estos grupos son bilingües pasivos, es decir, entienden y leen satisfactoriamente el otro idioma pero en las habilidades funcionales (hablar y escribir) no lo hacen correctamente en distintos grados. Y son estas personas con carencia en habilidades funcionales los que cometen errores lingüísticos en nuestra web, en las conferencias, etc… y la Generalitat calcula que es cerca del 50 % de la población en Cataluña.

Esta es la pura realidad respaldada por datos oficiales.

Perdonad el rollo, pero creo que no podían quedar sin respuesta las opiniones anteriores, todo desde el buen rollo que se ha mantenido en el post

Alberto

Todo esto está muy bien, pero olvidamos factores importantísimos como la vida social o los medios de comunicación, en los que la lengua vehicular mayoritaria es el castellano. Por lo tanto, esos niños presuntamente sometidos a la tiranía del catalán tienen tanto o más contacto con el castellano una vez salen de la escuela. Si nos empeñamos en retratar Cataluña como un lugar en el que se impone una lengua, lógicamente tirando de estadísticas y de cifras, en plan Pellegrini, no hay discusión, pero la realidad es bien distinta. Por otro lado, es tan legítimo que aquí se quiera preservar el catalán como que en el resto de España se quiera preservar el castellano.

En fin, creo que éste es un debate bastante estéril, pero creo que hay algunas argumentaciones que merecen una puntualización. Lo mejor es que la gente venga aquí y compruebe por sí misma que no nos comemos a los hispanoablantes por los pies ni nada por el estilo.

La realidad es otra bien distinta...

Lo que sí realmente me jode es la

imposición lingüística

. A mí las cosas, con la palabra

obligatorio

por delante no me entran. Ni en castellano, ni en catalán, ni en suahili.

Un ejemplo claro: en Cataluña (y esto lo he vivido en carnes propias) te obligan a poner el rótulo de tu negocio en catalán bajo pena de multa. Puedes poner uno en castellano si ya tienes otro en catalán, si no multazo.

Solución? Nada, he puesto bien grande EL AYUNTAMIENTO ME OBLIGA A CAMBIAR EL RÓTULO Y PONERLO EN CATALÁN BAJO PENA DE 800 euros DE MULTA, y en catalán también lo he puesto, claro. Y he quitado el que tenía. Ahora quiero ver la cara de idiota que se le va a quedar a la inspectora cuando lo vea. Gracias a Dios no necesito rótulo en mi negocio.

No es nada lingüístico es afán recaudatorio.

[quote=

El Xavalito

]No es nada lingüístico es afán recaudatorio.¿Afán recaudatorio?, ¿de la administración pública?, anda anda, no seas exagerado, que la administración está para velar y defender los intereses del ciudadano:-P

[quote=

Alberto

]
... solo el 5% de los catalanes son bilingües reales, el resto se reparte a partes iguales entre castellano parlantes o catalano parlantes. Cada uno de estos grupos son bilingües pasivos, es decir, entienden y leen satisfactoriamente el otro idioma pero en las habilidades funcionales (hablar y escribir) no lo hacen correctamente en distintos grados. Y son estas personas con carencia en habilidades funcionales los que cometen errores lingüísticos en nuestra web, en las conferencias, etc… y la Generalitat calcula que es cerca del 50 % de la población en Cataluña.

Perdonad el rollo, pero creo que no podían quedar sin respuesta las opiniones anteriores, todo desde el buen rollo que se ha mantenido en el post

Alberto

Estoy seguro que los datos que das son ciertos, pero ello mismo da a entender el por que de la política lingüística actual.

Vamos a ver, imagínate que en España el 99% de los españoles hablan el castellano, entonces viene alguien que dice -

se acabó el castellano, a partir de ahora todos en inglés

, así 40 años hasta que por ese motivo, sumado a que en esos años la población de ha duplicado en gran parte por que han venido un 50% de ingleses, resulta que la población actual un 50% habla en castellano, otro 50% habla el inglés y un 90% entienden ambos.
En post de no dejar perder el idioma que se quiso abolir, la política lingüística de España aprueba por mayoría establecer que la educación será de nuevo en castellano, por que el idioma, parte importante de la cultura como es, está quedando tan diluido entre el omnipresente inglés que amenaza con desaparecer (el 80% de los canales de TV son en inglés, así como los períodicos, las estiquetas de TODO lo que compramos, ... (ya enumeré algunos ejemplos).

Se trata pues de un contrapeso a eso, David contra Goliat, el débil contra el más fuerte, como una especie de discriminación positiva como se hace con las mujeres en el tema laboral, .., creo explicarme.

De no existir esa política lingüística, la avalancha, la supremacía, el poder del grande en pocos años se zampa al pequeño, y eso es lo que no se ha querido que pase.

El párrafo que he tomado como ejemplo de tu ordenada y razonable opinión, también puede interpretarse al revés, es decir, tu has escogido ese 50% que no se expresa oralmente ni a través de la escritura en un correcto castellano, pero el otro 50% no lo hace bien en catálán, y eso que la mayoría ha estudiado ya en catalán. Imagínate que no existiera la política lingüística que existe en Cataluña, .., en una sola generación el catalán como idioma se va a pique!

Creo que el enfoque viene por que parece que la idea profunda, que damos por hecha, es que lengua castellana prevalece sobre la catalana por el siple hecho de ser todos españoles, pero ya hemos insistido que eso es lo que se ve desde fuera, Portugal que también forma parte de la península ibérica, por el hecho que nunca fomó parte de España, ha mantenido su idioma, no ha tenido que preocuparse para dotarse de las herramientas legales para que eso siga siendo así.

Me agrada del post la correción que hemos tenido todos versus un tema delicadísimo, muy sensible y que en el fondo, no creo que tenga nada que ver con la idea inicial del post.

No vamos ahora a investigar si los que cometen graves errores al escribir en este foro son analfabetos, son catalanes o gallegos o vascos, son miembros castellanohablantes que no le dan la más mínima importancia al esfuerzo por escribir corectamente, ...

En mi opinión hay un poco de todo, yo como catalán y catalanohablante y que habitualmente escribo en catalán, quise dar mi opinión al respecto de algunas faltas de ortografía que cometemos involuntariamente los catalanes al escribir y ya dije el motivo de ellas.

Pero convendremos casi todos que en este post nos referimos a otra cosa, a otra manera de expresarse y escribir y narrar, la de la prisa, la de la desídia por el idioma bien escrito, la de lo abreviado y el mínimo esfuerzo. Creo que estamos criticando eso, y no gratuitamente, ..., es que no hay manera de entender o de leer con agrado un post plagado de todo ello!

Nadie en su sano juicio critica al analfabeto que se esfuerza por hacerlo lo mejor que puede, que no se encierra en su desdicha o vergüenza por no saber escribir correctamente (sus motivos tuvo y hay que respetarlos, ni que sea por que los desconocemos) y que opta por abrirse e intentar aprender.

En fin, creo que este post ha sido un ejemplo de cordialidad entre membros del foro de distinto pensamiento, hemos intentado educadamente cada uno explicar las razones que nos llevan a pensar y ser como somos, y hemos respetado esa diferencia.

Creo que podríamos dejarlo así, y concluir que aún siendo esto un foro de Vespas, la educación (y el intentar escribir ordenadamente, con las menos faltas gramaticales y de ortografía es también un tema de educación versus el resto de miembros) no debe de perderse en ningún caso.

Saludos!! 😉 😉

Buen argumento y mejor explicación!

Salud!

PD. Mientras no haya alguno que escriba Bespa o Lamvreta, me conformo. jajaja

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El Xavalito

]Buen argumento y mejor explicación!

Salud!

PD. Mientras no haya alguno que escriba Bespa o Lamvreta, me conformo. jajaja

Las mejores son envraje, karvulador o shikler (chiclé) 😯

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PONTEDERA

][quote=

El Xavalito

]Buen argumento y mejor explicación!

Salud!

PD. Mientras no haya alguno que escriba Bespa o Lamvreta, me conformo. jajaja

Las mejores son envraje, karvulador o shikler (chiclé) 😯

y no te olvides, con carinyo...... te la endinyo 😆 😆 😆 😆 😆